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Jorge Arrate: “Si seguimos así, vamos a terminar haciendo lo mismo que la Concertación”

Para el ex candidato presidencial de la izquierda y fundador del movimiento Plataforma Socialista -que en febrero ingresó al Frente Amplio- debe ser Gabriel Boric quien plantee ciertas "líneas rojas" que no se deben transar, como la nacionalización del litio. Otra señal que cree que debe dar el gobierno es permitir la indemnización de El Clarín, lo que "podría significar un punto de inflexión en el sistema de medios existente".


Jorge Arrate es un referente para la izquierda, especialmente desde 2009, cuando fue el candidato presidencial de Juntos Podemos Más. Se trataba del candidato del Partido Comunista, pero con un pasado socialista que le permitía abrir juego. Su candidatura obtuvo el 6%, lo que era común para el PC en esa época, pero aportó en la apertura a temas y perspectivas, pues venía con bagaje crítico y autocrítico por haber sido ministro de la Secretaría General de Gobierno, del Trabajo y de Educación durante la década de los 90.


Después de la aventura presidencial se mantuvo activo como intelectual y escritor de libros de reflexión política respecto de la izquierda. En ese periodo escribió La (re)vuelta de la izquierda. Diagnósticos, desafío y visiones para la construcción de una nueva izquierda en Chile (2011), Weichan. Conversaciones con un weychafe en la prisión política (junto con Héctor Llaitul, 2012), Con viento a favor. Del Frente Popular a la Unidad Popular (2017), Génesis y ascenso del socialismo chileno: Una antología hasta 1973 (editor, junto con Carlos Ruiz Encina, 2020) y Volveremos mañana. Dictadura, destierro y retorno (1973-1992) (2021).


También mantuvo presencia en las lides políticas y junto con Ernesto Águila, en septiembre del 2019, fundó Plataforma Socialista, colectividad que en febrero de este año acaba de ingresar oficialmente al Frente Amplio.


Con 65 años de carrera política, experiencia en la UP, la dictadura, los gobiernos concertacionistas, la oposición de izquierda a ellos, y ahora, en el actual oficialismo, Interferencia lo entrevistó en un momento particularmente delicado para la izquierda, cuando parecen sus ideas derrotadas y sus liderazgos confundidos, en especial posteriormente al plebiscito del 4 de septiembre de 2022.


Arrate está preocupado: "A mí no me ha tocado ver, en la vida, una situación política tan compleja para la izquierda como la que vivimos hoy día", declara frente a un panorama en que la esperanza de cambios que impulsó el estallido social parecen haberse esfumado en medio de la crispación por una agenda política enfocada en la seguridad, al menos desde hace unas semanas.


"Ni en la Unidad Popular con Salvador Allende no teníamos una situación tan compleja. Entonces había cientos de miles de personas en la calle, había una capacidad de movilización social muy importante", agrega.


Pero Arrate no se queda en el diagnóstico. Cree que es necesario recuperar el timón de la agenda política, y que para eso el liderazgo de Gabriel Boric debe definir lo que serán sus ejes más importantes, lo que Arrate define como "líneas rojas". Cree que una de ellas es la nacionalización del litio.


En esta entrevista, el ex candidato presidencial analiza la situación actual de la izquierda en Chile, los desafíos que tiene el Frente Amplio y el actual gobierno con un Congreso debilitado e inclinado a la derecha, y no deja de lado la ironía para recordar al Perro Negro Matapacos.


- En un contexto de derrota tras derrota de la cultura de izquierda ¿Qué está pasando con la izquierda que se está entregando en esta contingencia de seguridad de una manera tan acrítica?


- Hay una situación bastante complicada. A mí no me ha tocado ver, en la vida, una situación política tan compleja para la izquierda como la que vivimos hoy día.


Alguien me dijo que ni en la Unidad Popular con Salvador Allende no teníamos una situación tan compleja. Entonces había cientos de miles de personas en la calle, había una capacidad de movilización social muy importante, había incluso sectores de la Fuerza Armada que eran favorables a la continuidad del proceso que encabezaba el Presidente Allende.


Hoy día vivimos un momento en que se han acumulado una serie de factores, pero si miramos Chile tenemos en el norte problemas migratorios, en el sur la insurrección de sectores mapuche, tenemos el tema del crimen organizado, que es un tema feroz; un nuevo tipo de delincuencia que viene de grupos que construyeron su experiencia en otros países, una violencia incorporada a la delincuencia chilena que tenía otras características.


Y suman otros factores, como, por ejemplo, todas las derrotas electorales. La primera derrota fue la de la primera vuelta presidencial. Nosotros perdimos la primera vuelta presidencial, salimos segundos y además perdimos el Parlamento. Entonces esta derrota fue pasada por alto, nunca nadie ha hecho cuentas sobre por qué pasó. Esto pasó de largo porque tuvimos de inmediato la segunda vuelta encima. Nos volcamos todos a trabajar en la segunda y la primera quedó en el pasado.


Logramos un buen triunfo y luego tomó impulso el cambio constitucional y la Convención Constituyente, con lo que la derrota parlamentaria pareció que podía ser superada a través de este aire poderoso. Bueno, íbamos a sacar adelante una nueva Constitución y ahí iba a haber un escenario distinto, pero la derrota del plebiscito nos golpeó muy duramente. Creo que es una derrota política de tremenda trascendencia, la del 4 de septiembre, cuando el Rechazo obtuvo un 62%.


Fue con voto obligatorio, lo que significó que votó, lo que yo llamaría un ‘tercer sector’ en la sociedad, que no era ni la izquierda o centro izquierda más clásica ni la centro derecha derecha y extrema derecha, que hoy día existen. Es el sector de la indiferencia, del desencanto, del ‘no estoy ni ahí’” y ese sector se manifestó, entre otras razones, porque si alguien no votaba se le multaba y la multa podía llegar hasta una cifra que era casi la mitad de un salario mínimo, y para alguien que gana un salario mínimo es complicado que lo amenacen con cortarle la mitad de lo poco que tiene.


También hay factores internacionales. En una de las últimas reuniones de Apruebo Dignidad poco antes de la elección de primera vuelta, planteé en representación de Plataforma Socialista, donde yo milito, que el sujeto popular había desaparecido completamente de la campaña. No había sujeto popular en la campaña presidencial de primera vuelta. Si uno echa una mirada a la franja la propaganda que se hacía, si tú comparas lo que fue el Boric de la primera vuelta con el Boric de la segunda vuelta, hay una diferencia enorme. En la segunda vuelta desplegó algo que él hace muy bien, que es su relación con la gente; cálida, porque tiene ese don, esa virtud. En la primera vuelta no lo hizo y la propaganda y las redes sociales no fueron eficaces.


Recuerdo, y lo señalé, que nunca se planteó un programa concreto frente a la delincuencia, por ejemplo. Tampoco frente al narcotráfico. En esa campaña de primera vuelta, si la revisamos, hubo muy poco de eso más allá de unas líneas en el programa. Entonces yo creo que fue una mala campaña.


- Fue una campaña marcada por todas las peleas que hubo en el sector, con los socialistas debajo de la primaria de Apruebo Dignidad, con la DC a la deriva. Había un desorden muy grande, falta de diálogo y una incapacidad de una lectura común sobre que fue el estallido social, lo que eran los desafíos de de una nueva Constitución.


- Estoy de acuerdo, hubo una separación entre la izquierda y la centro izquierda. Fue así, la izquierda rechazó la participación de la candidata socialista [Paula Narváez] en la primaria si la condición para incorporarse era traer al PPD y radicales. Yo creo que, mirando el tema retrospectivamente, fue una equivocación. Pero en ese momento primó con más fuerza la opinión de quienes no eran partidarios que el Partido Socialista se hiciera parte, o si se hacía parte, que fuera sin otros sectores de la centro izquierda. El Partido Socialista en un partido histórico, un partido clásico, con una fuerte tradición de izquierda, más allá de lo que había sido su conducta política, pero venían otros partidos y esos otros partidos fueron rechazados.


- ¿No fue un poco superficial el análisis de ese momento? Hay personas mucho más de izquierda en la Democracia Cristiana o en el PPD, que varios del Partido Socialista, si nos vamos caso por caso.


- Estoy de acuerdo contigo en el caso de la DC. En el caso del PPD, a estas alturas, hablando sueltamente, no se me ocurre nadie que sea más de izquierda que la gente que está en la izquierda. No se me viene un nombre a la cabeza…


- En algunas cosas Guido Girardi ¿puede ser?


- En algunas cosas, sí, pero bueno, ser de izquierda no significa ser izquierda en algunas cosas.


Además, la política no se hace sobre la base de las personas, se hace sobre los partidos. Tú no tomas las decisiones así, o sea, a nadie se le habría ocurrido en la izquierda decir ‘mire lo que pasa es que en el PPD también está Girardi, que ha hecho algunas cosas buenas’, porque eso no es suficiente para llegar a tener una consideración y un respeto.


- Hoy tenemos a Carolina Tohá, del PPD, como ministra del Interior…


- Y creo que lo hace bien.


Bueno, hay un grupo de socialistas que se mantuvieron en el PPD. Entre esos Carolina, ella fue siempre de pensamiento socialista, fue candidata a presidente de la FECH como independiente, pero socialista, y donde fuego ha habido cenizas o más que cenizas quedan. Así que yo sigo teniendo por ella aprecio político. En el caso de Guido Girardi, también él tuvo una militancia exitosa socialista y yo lamenté cuando optópor el PPD.


Si tú miras las grandes figuras del PPD, creo que la trayectoria ha sido hacia la insignificancia, hacia la falta de definición, ha sido el sostener una especie de plataforma que ofrece oportunidades. Así de fuerte lo veo yo, partiendo por el descarrilamiento de su principal figura que es el ex presidente [Ricardo] Lagos.


Sí, él fue militante socialista, el 78 ingresó, además en un momento de que era bien difícil. Eso habla bien de él. Cuando ingresó, el partido tenía poco que ofrecer, salvo, quizá, un montón de dificultades y riesgos, así que eso lo yo lo valoro. Pero, posteriormente él se identificó con el PPD, que era un partido instrumental, que nosotros creamos, con un segmento de los socialistas, junto a otros radicales, incluso liberales, como un partido paraguas para un solo momento, que era el plebiscito del 88. Yo pedí personalmente firmas para inscribir ese partido y gente me preguntó ‘bueno, usted me garantiza que esto es por una sola vez’ y dije que sí, que era por una sola vez,. Pero se subieron por el chorro…


- ¿Cómo evalúa, desde las ideas de izquierda, al gobierno de Boric, en este primer año de gobierno?


- Yo soy partidario del gobierno y tengo un gran aprecio y afecto por Gabriel Boric, pero eso no nubla, no totalmente [ríe], mi mirada política.


Creo que efectivamente el gobierno asumió y debió enfrentar una de las coyunturas políticas más complejas que a mí me ha tocado vivir en la vida política de Chile y ya llevo 65 años de actividad política, desde que tenía 16 y era dirigente del Instituto Nacional y de la Federación de Estudiantes Secundarios de Santiago en 1957.


A nadie le regalo el escenario en que debió asumir Boric, por sus limitaciones.


La primera de ellas es que Boric ganó las elecciones con una admirable fuerza. No solo se subieron al tren victorioso sino que ocuparon la locomotora. Eran una generación brillante de dirigentes estudiantiles surgidos en el siglo 21 -entre ellos mi candidata a consejera por la Región Metropolitana, Camila Miranda, que era pingüina-. Pero este carácter generacional tan definido terminó limitándolos en su alcance y sus posibilidades de desarrollo.


Otro gallo cantaría si el movimiento autonomista y el NAU no se hubieran constituido en un grupo más bien cerrado a su propia generación. Ellos tenían una fuerte crítica a la generación o a las generaciones anteriores, particularmente a los protagonistas del periodo de transición, especialmente a la Concertación, y tenían también una distancia desde el punto de vista ético-político. Hasta hoy el Frente Amplio, afortunadamente, conserva una postura muy radical y clara en relación con temas relativos a la corrupción. Pero esto fue un candado por arriba a los agrupamientos creados por la generación. Muy pocos amigos míos y compañeros, incluso más jóvenes que yo, pudieron incorporarse a estos partidos y a estos movimientos. Entonces, emergieron como partidos generacionales.


El tema generacional en el gobierno ha ido reduciendo su importancia por una mayor participación, por ejemplo, de Plataforma Socialista, donde somos gente que tiene un promedio de edad más alto, pero particularmente por la participación del Partido Socialista, el PPD y el Partido Radical. Era necesario.


Pero, hay ahora una pregunta bien seria que hay que hacerse: cerraron por arriba, pero ¿cerraron por abajo también? La impresión que tengo yo es que ahora pudiera producirse un cierre abajo, porque las nuevas expresiones estudiantiles a nivel secundario y universitario no parecen estar relacionadas con los partidos del Frente Amplio, al que yo pertenezco.


- ¿Y el PC no pudo haber cubierto esa desventaja? Al ser un partido también centenario con varias generaciones adentro, con algunas generaciones ya tan antiguas que son históricas y con juventudes también ¿no debió ser el PC el vector de diálogo intergeneracional?


- Pudo ser. El PC tiene todas las características que debe tener un partido desde el punto de vista etario, que va de arriba abajo, y con gran éxito en la juventud. Pero también hay que considerar que se dio la circunstancia que sus nuevos líderes, más vistosos, más populares, más activos, eran gente joven. Era Camila Vallejo, Karol Cariola, el propio Daniel Jadue. El PC puso por delante, en las elecciones parlamentarias, a sus jóvenes, a sus mujeres jóvenes y con gran éxito. Quizá eso lo limitó en poder cumplir ese rol.


Pero, además, lo limitó el hecho de que la relación, a mi juicio, entre el Frente Amplio y el PC, es decir Apruebo Dignidad, hasta ahora no ha pasado de ser un acuerdo electoral. Se encuentran generalmente en el Congreso y compartimos posiciones, pero yo quisiera un Apruebo Dignidad mucho más apretado en términos de entendimiento.


Bueno, el gobierno tenía esa limitación. Por eso se habla de la falta de experiencia.


- ¿Es sólo un tema de experiencia? ¿O también pasa por un tema político o ideológico? Porque si me preguntan qué proponía o que pensaba el PS o el PC de 1970, uno podría hablar de la nacionalización del cobre u otros tópicos, pero si me preguntan ahora qué propone políticamente el Frente Amplio, no tengo esa claridad.


- Pero usted reconoce que son de izquierda…


- Sí, pero ¿en qué se nota?


- Estoy de acuerdo, hay un debilitamiento de lo que en los viejos tiempos se llamaba la formación. En mi generación teníamos una formación y los partidos hacían pedagogía social y formaban cuadros. Eso se dejó de hacer, salvo probablemente el Partido Comunista. Hay despuntes y hay gente que está siempre tratando de hacerlo, pero dejó de ser una función importante de los partidos y eso provocó un debilitamiento. Comparto eso de que falta trabajar más las concepciones ideológicas.


- ¿Eso no ha llevado a la desorientación política? Todos quienes apoyan al gobierno desde la izquierda dicen todo está muy difícil. Pero, finalmente, si uno va a los simples hechos, Gabriel Boric está haciendo exactamente lo que habría hecho cualquier concertacionista. Su figura la puedes ver en un sentido trágico o como parodia, puedes elegir cómo verlo, pero el hecho es el Boric de antes no se parece en nada al de ahora. ¿No hay batallas que vale la pena perder para conservar quién eres?


- Como tú sabes formé parte de la Concertación y formé parte de los gobiernos de la Concertación en su primer decenio. La Concertación nunca aprobó una sola ley sin votos de la derecha o de los senadores designados. Salvo momento muy breves, que no los aprovechó, la Concertación nunca tuvo los votos en el Congreso para poder aprobar sola los proyectos de ley. Siempre tuvo que negociar y eso fue lo que se llamó la ‘democracia de los consensos’. Y con eso se despojó a la democracia de una de sus grandes virtudes; la virtud de la democracia es establecer un método para resolver los ‘disensos’. Es establecer una forma de llevar la pugna política, que elimina entre sus instrumentos la violencia o la muerte del adversario.


Por eso, en ese tiempo, se llegó a la lógica de que ‘tenemos que estar todos de acuerdo’ y poco a poco pasó con la Concertación que esa necesidad de consensos se transformó en una virtud. En un momento pasamos de negociar con la derecha porque necesitábamos sus votos, a hacerlo porque era muy bueno que estuviéramos todos de acuerdo, a costas de recortar completamente nuestras aspiraciones.


Lo he pensado en los mismos términos de tu pregunta. Creo que este gobierno enfrenta una situación que es parecida a la de la Concertación; no puede aprobar nada en el Congreso si no es negociado, porque ni siquiera cuenta con los votos del llamado Socialismo Democrático, que no siempre están. Entonces tiene siempre que estar negociando…


- ¿No va más allá de eso? Está completamente descaminada la agenda. Desde la derrota del plebiscito no han podido poner un tema en la mesa de manera ventajosa o sin que les vuelen la nariz. Pasó con el tema del aborto, con la Reforma Tributaria, con los indultos, los cuales nunca habían sido cuestionados, porque eran del ámbito de la majestad del cargo de Presidente. Entonces, queda la sensación de que es la derecha la que gobierna, y que saca las castañas con la mano del gato usando a Boric. La Concertación nunca fue tan débil.


- Yo hago el símil entre la Concertación y este gobierno en un factor que es muy importante: cuando uno está en una vía institucional de transformación, se trata de disponer o no de posibilidades en el Congreso, y al igual que la Concertación, este gobierno tampoco las tiene. Por lo tanto, comparto que, si seguimos así, vamos a terminar haciendo lo mismo que la Concertación.


Lo que no comparto es que tengamos que hacer lo mismo que hizo la Concertación. Entonces, la pregunta que tenemos que contestar es ¿qué nos diferencia?


Si yo fuera voluntarista, diría que lo que nos diferencia es que nosotros tenemos movimientos sociales, que nos apoyan, pero hoy día estamos atravesando un momento en que quizá es el momento de mayor desligamiento entre la política y la sociedad, incluso más que en el tiempo de la Concertación. Entonces, ese factor no existe.


¿Qué es lo que le cabe hacer al gobierno? A mi juicio, tú lo has dicho, creo que hay batallas que hay que perder; si se pierden se pierden, pero uno no puede pretender que se va a poner de acuerdo en todo con la derecha. Hay cosas que se podrán negociar, pero hay cosas en que no. Y la clave está en determinar qué cosas el gobierno debiera expresar como líneas que no va a cruzar y proponérsela a la ciudadanía como líneas a defender. Eso es. Porque lo peor que puede ocurrir es que nosotros sigamos en un camino de hacer concesiones tras concesiones.


Hay que establecer líneas rojas, que no vamos a cruzar, y decirle a la ciudadanía ‘mire, estas líneas nosotros no las vamos a traspasar’, podemos perder, podemos sacar el 10%, pero no las vamos a cruzar. Porque también estamos defendiendo un patrimonio histórico, una memoria, un capital político que le costó vidas a mucha gente. Y no podemos simplemente prescindir de él.


No estoy levantando la idea de amarrarse a viejos dogmas o a viejos conceptos, todos tenemos que discutirlo, ver cómo es el mundo hoy día, pero hay cosas básicas y hay que sostenerlas. El que tiene que establecer estas líneas yo creo que es el Presidente.


- ¿Qué líneas rojas a su juicio no se deben transar?


No me hagas hacer la tarea del Presidente [ríe]… Fui candidato en 2009 y no fui seleccionado…


- ¿No se desdibuja eso justamente ahora cuando el tema de seguridad invadió la agenda? ¿No está yendo el gobierno contra su propio electorado, porque es cierto que la gente está emocionalmente cansada de la delincuencia y en ese estado se crea un clima de opinión, pero que puede ser volátil, en especial, si se terminan aprobando leyes en que los carabineros puedan sacar la pistola cuando quieran puede llegar a ser muy impopular también?


- El Presidente no puede seguir haciendo concesiones. En el caso de las leyes relativas a la seguridad ciudadana yo entiendo que el Gobierno no ha estado de acuerdo con muchas de las propuestas que ha hecho la derecha.


- Pero Tohá puso ella urgencia al proyecto y llamó a los socialistas a votar a favor…


- A la idea de legislar ¿Se necesita legislar en esta materia o no? Eso fue lo que le dijimos a la derecha a la reforma tributaria, si se necesita legislar o no hay ninguna reforma que hacer en materia de tributo ¿No hay ninguna reforma que hacer en materia de seguridad? La respuesta es sí.


- Pero ¿por qué partir con esta ley, la Naim-Retamal?


- No sé cual habrá sido una reflexión de la ministra, pero, como te dije hace algunos días, es lo lógico es que si esta ley llegaba a aprobarse tal como estaba el Presidente debía vetarla. De lo contrario sería una derrota muy grave para el gobierno. Vetar no es una cosa terrible, es una facultad constitucional que tiene el Presidente de la República.


La perspectiva de la derecha en materia de seguridad ciudadana, que pretende arrasar con los derechos humanos, es inaceptable, intragable. El acuerdo al que llegó el gobierno en el Senado, que hizo posible la aprobación de una de las leyes pendientes, sin ser yo un especialista, no es enteramente satisfactorio y dependerá de las próximas leyes. En todo caso, hay una sobrevaloración de las medidas legislativas en materia de seguridad. De mucho mayor impacto es el anuncio del gobierno de destinar 1.500 millones de dólares a esta área. Y, valga la pena repetirlo, la delincuencia tiene raíces en la estructura social. Las sociedades más igualitarias tienen menos crimen que las más desiguales.


En todo caso, el gobierno ha cometido destiempos o errores en el manejo de esta área. Los gobiernos cuando llegan, es cuando tienen más fuerza, y al llegar el gobierno debió haber dado signos de hacia dónde iba en la reconstitución de la fuerza policial respecto de lo que se llamó la reforma de Carabineros o la refundación. No lo hizo.


El director general de Carabineros [Ricardo Yáñez] tiene cuatro o cinco juicios en que se están investigado en la Fiscalía, y el gobierno no ha dado una señal. Entiendo que es muy complicado. He oído a gente decir que aquí se debió haber refundado Carabineros, pero hacerlo llevaría, no sé, 10 o 20 años. Es algo prolongado, largo, profundo. Y al mismo tiempo hay que enfrentar a la delincuencia ahora. Entonces, el gobierno tiene que hacer las dos tareas al mismo tiempo, enfrentar a la delincuencia y reformar Carabineros. Y ahí hay un retardo. Si bien es mucho más lo que ha hecho Boric en un año que lo que hizo Piñera en cuatro en materia de seguridad, me parece que debiese fortalecerse el componente de reforma de Carabineros. Todos sabemos las razones y no las voy a repetir.


Como eso, hay otras cosas que a mi juicio están demorando demasiado.


Creo que el tema del litio está demorando en exceso. Estamos todos esperando y algunos estamos muy esperanzados en que sea una política que permita que -en nuestra reencarnación- nos ahorremos tener que formar parte del movimiento por la nacionalización del litio. Porque eso sería fatal. Si existe la reencarnación, espero no tener que estar luchando ahí porque el litio sea chileno. La oportunidad para el que el litio sea chileno es ahora, ya está declarado chileno y lo que hay que hacer es generar una estructura empresarial, que permita que el litio sea manejado por el Estado. Sin excluir la participación financiera o de gestión o tecnológica de privados, cuando eso sea necesario.


- ¿Qué opinión te merece las palabras del embajador socialista del gobierno que usted defiende, Juan Gabriel Valdés, en Estados Unidos, cuando dijo que en la materia del litio Chile tiene que estar aliado con Occidente?


- Lo de Juan Gabriel Valdés me ha sorprendido. Es una persona que tiene un carrete diplomático bastante grande; ha sido ministro, embajador en varias partes. Yo no sé qué estaba pensando. Un embajador no puede decir eso.


Yo comparto con los chinos muchos valores, porque me parece interesante su cultura, yo veo las películas chinas y me emociono. No sé de dónde surge esta nueva postura de que Chile es parte de Occidente y por lo tanto nosotros nuestras riquezas estratégicas tienen que quedar en Occidente.


- ¿No será el lobby rampante de Estados Unidos? Tuvimos a Volodímir Zelenski hablando con Boric y el Congreso hace poco…


- Creo que tenemos una política internacional débil en la fijación de una línea para Chile de país no alineado y claramente cercano a los países hermanos de América Latina. Yo creo que ahí estamos en deuda.


- ¿Y Alberto Van Klaveren le da alguna garantía?

- Es un tipo serio y consistente, pero no puede cambiar la política exterior de Chile ni la del litio, porque eso viene del Presidente.


En la televisión la otra noche lo que entendí -a lo mejor lo que quise entender- fue que estuvo con Valdés y que le preguntó por el tema, y bueno, cuando cuentas públicamente que le preguntaste a un embajador por algunas declaraciones, es porque le estás pidiendo cuentas. Después el mismo canciller se negó a adherir al mismo planteamiento, se cuidó mucho con China e hizo bien.


En cuanto al litio, está reservado para el Estado chileno en la Constitución de hoy en día. Yo no veo por qué se va a entregar eso a los privados. Bueno, los privados entregaron 9.000 millones de dólares al Fisco, pero se quedaron con 8.000 millones de ganancias. Los privados tienen que ganar por sus inversiones, pero el gobierno no tiene por qué cederles ganancias. Si esos 8.000 millones pudieran ir para el Estado, yo estaría porque así fuera. Probablemente, no se puede con las actuales inversiones, pero hay muchos litio en Chile, hay varios salares, lo que significa que hay muchas más oportunidades para que otros actores entren, pero cuidando que la mayoría del control lo debe tener el Estado chileno. Eso no me parece que sea tan complicado.


Yo espero que el Presidente resuelva esto en la línea de la defensa plena de la soberanía nacional sobre el litio.


- Cuando Van Klaveren fue nombrado canciller ¿no le dio un escalofrío recordando su defensa de Augusto Pinochet para traerlo a Chile?


- No creo que Van Klaveren haya sido tan clave en ese proceso. No recuerdo claramente su participación, porque en realidad su figura queda opacada por José Miguel Insulza y Juan Gabriel Valdés, aparte de otros ‘cómplices pasivos’ [ríe].


- A propósito de Insulza, hace unos días salió en una portada de La Segunda hablando en contra del Perro Matapacos, algo bien insólito. También se está poniendo en duda de una manera muy cruel la ceguera de Fabiola Campillay ¿No deja todo esto una sensación de derrota cultural?


- Eso no es atribuible al gobierno. Creo que el gobierno tiene que hacer cierta política cultural, en cierta dirección, sin duda, pero esto es un fenómeno universal donde las barbaridades forman parte del juego político. Si hay que datarlo, me parece que parte con Donald Trump, y que en Brasil lo expresó [Jair] Bolsonaro, en Chile [José Antonio] Kast, en Argentina [Javier] Milei. También se da en España y en distintos países del mundo.


- Pero volviendo a lo de Insulza, se trata simbólicamente de un socialista cuestionando el estallido social.


- Lo que pasa es que ninguno de los partidos políticos que existen hoy día participaron en el estallido social, partamos por ahí. Hubo, claro, gente de los partidos que lo hizo. Conozco gente del Frente Amplio, comunistas, que estuvieron participando en sus barrios, en sus comunas, en la plaza, en el estallido social. Pero no fueron los partidos. Esto fue un fenómeno que ocurrió por el lado de los partidos, que los sorprendió a todos

Ahora el Perro Matapacos…


A mí me sorprende, porque Insulza es un tipo inteligente, informado, que haya tomado esto literalmente. Es como si uno pensara que cuando en un cómic Superman pega y sale una estrella gigante del golpe, de verdad estuviera matando a alguien. Es el lenguaje de los superhéroes, es un lenguaje de cómic, un lenguaje completamente distinto, es algo figurado. No entender eso… También salieron con eso de que ACAB es algo inventado acá, y es universal, fue inventado en Estados Unidos y quiere decir ‘all cops are bastard’…


Yo creo que efectivamente estamos pasando un momento de oscuridad. Porque nunca había habido un titular del último número de Le Monde Diplomatique, que acaba de Salir con algo como esto: ‘¿Es este el peor Congreso que ha habido en la historia de Chile?’ Claro, es una pregunta enteramente válida. Por supuesto hay mucha gente valiosa ahí, pero realmente los monstruos que hay, no los había habido nunca, monstruos en el sentido gramsciano, por favor, lo digo en sentido figurado [ríe]. No, no los había antes, no, no los hubo.


- Para repensarse los socialistas se renovaron poco antes de la caída del Muro de Berlín ¿No habría que repensar la izquierda haciendo algo así para dar con las ideas eje de una izquierda propositiva, que supere lo que ha sido hasta ahora; una suma de izquierdas identitarias?


- El camino de reconstrucción es largo. La vieja izquierda del siglo 20 era una izquierda que logró unir a los partidos políticos y a las organizaciones sociales, los movimientos sociales, que no eran tan variados como hoy. Pero estaban en movimiento pobladores, estudiantes, el movimiento sindical, que era mucho más fuerte, un movimiento campesino que agarró mucho vuelo por la reforma que estableció el gobierno de Eduardo Frei Montalva y luego con la reforma de la UP. En fin, teníamos esos movimientos, y eran muy poderosos, que hasta tenían roces a veces con los partidos. Los sindicalistas vivían peleando por su autonomía. En fin, no era un lecho de rosas, pero al final siempre estábamos juntos.


- ¿Cree que el marxismo, como doctrina, ayudaba incluso a limar las diferencias?


- Fueron dos décadas doradas en que los partidos políticos de izquierda y el movimiento social lograron estar unidos y ese fue el gran sustento de la Unidad Popular. El marxismo, en ese proceso, por cierto que jugó un rol muy importante para conjugar, pero también para establecer diferencias. O sea, nunca la UP tuvo una sola interpretación del marxismo o una sola visión del marxismo. Había diferencias entre el Partido Comunista y el Partido Socialista y dentro del propio Partido Socialista había también diferencias. El Partido Socialista desde su fundación estableció en su base de pensamiento un marxismo ‘rectificado y enriquecido por el progreso científico y el constante devenir social’. Tenía una afirmación muy contemporánea para haber sido hecha en 1933. Bueno, yo sospecho que de repente fue resultado de negociaciones. Pero esto lo repite, después, Eugenio González, de otra forma, en el programa del 47 del Partido Socialista. Por cierto, es un gran documento la Introducción al programa del 47.


Después de todo eso vino un momento en que se empezó a plantear la crisis del marxismo, aquí tengo que introducir yo, una observación a una frase que dijiste sobre la renovación poco antes de la caída del muro de Berlín. No fue tan poco antes, la renovación comenzó en los años 70 cuando estábamos en el exilio, pero también adentro de Chile, con, en ese entonces, Manuel Antonio Garretón, Tomás Moulián y otros. La renovación cuando cayó el Muro de Berlín ya tenía cerca de 15 años y no fue la entrega a la derecha que se ha querido sostener, sin perjuicio de que su evolución la llevó posteriormente a posiciones mucho más socialdemócratas, pero originalmente la renovación no fue eso.


En fin, me conformo con que seamos capaces de construir un camino hacia adelante que sea convergente, entre lo político y lo social; entre las organizaciones sociales y los partidos políticos, y entre los partidos políticos de izquierda. Se habla, por ejemplo, de si el Frente Amplio debe convertirse en un solo partido. ¿Para qué? Yo soy partidario de apretarse, pero creo que eso hay que irlo haciendo en un proceso convergente. Irnos acercando cada vez más, achicando los asientos, quedar hombro a hombro, e ir ahí construyendo lo que sea posible en una entidad que sea superior, donde estén todos los que son de izquierda y quieren estar ahí, y donde en su interior puedan ocurrir muchas cosas. Ese sería mi ideal.


- ¿Bajo la idea de la justicia social? ¿Bajo qué paraguas ideológico?


- Hay que invocar los Estados Generales de la Revolución Francesa, creo yo. Ahí los burgueses y los revolucionarios se sentaron a un lado del Rey, en el izquierdo y fueron llamados izquierda, y los nobles se sentaron a la derecha. Alguien me preguntó la otra vez ¿y quién es el Rey hoy día? Para mí es el mercado. Entonces los que se sientan a la izquierda del mercado ven al mercado como parte de la administración y la gestión económica, pero no en la gestión de una sociedad, porque en el mercado uno vale por cuánto dinero tiene el bolsillo. En la democracia, en cambio, en un supuesto literario, uno vale lo mismo que el otro. Eso no es verdad, somos todos distintos. La maravilla del momento decisivo de la democracia es cuando se ejerce el voto universal y ahí uno vale lo mismo y hay igualdad. El mercado, en cambio, se basa en la desigualdad. Eso es lo que el mercado consagra.


Ese es un gran fundamento para construir izquierda, y ahí habrá marxistas. Yo me sigo declarando tal, por cierto, con todas las confusiones y variantes que hay, pero es la ventana a la que yo me asomé al mundo, que solo fue enriquecida por [Antonio] Gramsci. Esa es la ventana por la que yo me asomé y por esa ventana es que interpreto al mundo, pero hay cristianos también y hay laicos. Y estos pueden y deben estar en la izquierda.


- El Comité de Expertos está proponiendo poner explícitamente en las bases constitucionales la violencia como ilegítima ¿No es una manera de conculcar el derecho a rebelión, ya que estamos pensando en la Revolución Francesa?


- No sé si hay alguna Constitución en el mundo que consagre el derecho a rebelión, porque es un derecho contra lo constituido. Creo que sería un día bonito el que la Constitución chilena proclamase el reconocimiento del derecho a rebelarse contra el tirano. La rebelión contra el tirano es un derecho que está filosóficamente establecido, el que yo siempre defendería, cuando se ejerza contra el tirano. Ahora, en una democracia una de las reglas principales es la no violencia y, por cierto, no se permite la eliminación física del adversario como instrumento político. El derecho a una vida libre de violencia es, en cambio, un derecho que se reconoce y que se reconocía en el proyecto constitucional de nuestra reciente Convención.


- Pero en el caso práctico de los mapuches, que hoy día están peleando por sus tierras. Ellos dirán que su noción de democracia no significa mucho, porque es la misma democracia que le ha quitado las tierras. Entonces se trata, doctrinaria o filosóficamente, de hacer inconstitucional el derecho de los mapuche a rebelarse.


- No creo que se pueda considerar constitucionalmente el derecho de nadie a rebelarse. La gente se rebela cuando concluye que no hay mecanismos pacíficos para que se reconozcan los derechos que reclama. Las rebeliones se fundan en principios éticos, en valores considerados superiores, y ocurren haciendo caso omiso a lo que diga la ley.


- ¿No es la razón constitucional por la cual en Estados Unidos sus ciudadanos pueden tener armas?


- Pero sólo para la legítima defensa. En teoría…


Tendría que ver con calma y mayor detalle la formulación que están produciendo los expertos, aunque he leído varias cosas que me producen rechazo.


Pero tomo el problema del Estado y los mapuche. Yo he sido muy respetuoso del derecho de los mapuches a reivindicar sus tierras. Hice un libro junto con Héctor Llaitul y aprendí mucho al hacerlo, porque es un libro que escribí desde la ignorancia, -probablemente todos mis libros parten de la ignorancia en su escritura-, pero en este caso era una ignorancia muy grande porque soy chileno y los chilenos sabemos muy poco de la nación mapuche. Sabemos muy poco su historia, que es realmente una cosa bien compleja. Entonces, acompañé en la cárcel a Héctor Llaitul durante largas jornadas de conversación y lo que hice fue, en ese momento en que yo tenía una voz pública, ponerla a disposición de él. Eso no significa que yo avale la estrategia o alguna de las acciones que se atribuyen a la CAM. Entiendo que ahora se intenta declarar la organización terrorista; a mí no me parece, pero no he seguido ese tema en detalle. Creo que la causa que enarbola es justa aunque otros grupos mapuche, coincidentes en la misma causa, la promueven de otras formas.


De todos modos, hay una forma de violencia que ejercían los grupos de la CAM, que se ejecutaba sobre las cosas. Sabotaje, por ejemplo, lo que constituye delito, eso no cabe duda. O explotación de tierras ocupadas de hecho. Pero, eso, para el caso de un pueblo que se ha querido someter a sangre y fuego durante tantos siglos, me parece que es una forma de lucha que debiese considerarse moralmente válida si no hay respuesta institucional adecuada.


- ¿Cómo se deben reconstituir las fuerzas de izquierda?


- Una de las falencias de la izquierda hoy día es que no hay un debate sobre cómo es la fuerza política que queremos construir para adelante. Seguimos todos, me incluyo, pensando en los partidos como si la idea de partido fuera una idea casi metafísica, anclados en los modelos de partido que aprendimos en nuestra formación teórica.


Nosotros aprendimos los modelos del partido leninista y del partido luxemburguista, pero ahora está el Servel que sustituye a Lenin, a Rosa Luxemburgo, porque tiene un modelo de partido con el que hay que cumplir para poder acceder a los recursos que permiten financiar las campañas electorales.


Bueno ¿qué quiere hacer de izquierda? ¿cómo quiere ser como fuerza -digo fuerza para no usar la palabra partido- para ser un vector de transformación radical?


Ninguno de esos modelos que he mencionado sirve hoy día, al menos plenamente. No tengo la patente del modelo que sirve, pero mi invitación es a discutirlo


¿Cómo es la militancia en un partido hoy día? ¿cómo es la dirigencia? ¿cómo se elige la dirigencia? ¿cómo es la centralización o descentralización de las decisiones? ¿cómo es la conformación en un partido? ¿cómo es la relación entre los géneros? ¿cómo se incorporan las identidades?


- Usted mencionó que en la UP fue clave la confluencia entre el Chile social y el Chile político. Pero también los partidos tenían sus medios, como Clarín del PS o El Siglo del PC, los cuales fueron claves para acumular fuerza, en algo que iba mucho más allá de ganar elecciones ¿Cuál es el papel de los medios de comunicación en esta reconstitución hipotética de la izquierda?


- Este es uno de los puntos más débiles de nuestra situación, y empeora cada día, pues leo que ahora CNN Chile la compró un militante de la UDI [Jorge Carey]. Hemos retrocedido significativamente en esto y los gobiernos de la Concertación no hicieron nada y este gobierno, en un año, tampoco, pese a que se pudo avanzar en el tema del avisaje fiscal.


Yo fui ministro secretario general de gobierno por ocho meses, un periodo muy corto [entre 1998 y 1999 durante el gobierno de Eduardo Frei Ruiz-Tagle], y lo que hice fue poner avisos en varias revistas que había en esa época, como Rocinante o El Ciudadano, pero eso se acabó cuando yo me fui. Era poco, pero era algo.


Creo que la única manera de enfrentar esto es, por una parte, fortalecer a los medios digitales y de las redes vecinales, comunales, que ya existen, lo que incluye, por cierto, a Interferencia, que es un medio muy interesante, del que soy suscriptor desde el inicio.


Y lo segundo, es que hay que provocar un punto de inflexión. Y ese punto de inflexión es proceder a la indemnización al diario El Clarín.


No voy a contar toda la historia porque es muy larga, pero, lo que sí quiero afirmar aquí es que los juicios que hubo en el CIADI -que es un centro de resolución de controversias, básicamente organizado por los empresarios, con un edificio en Washington de varios pisos, es decir, no se trata de un instrumento soviético... los ganó la Fundación Presidente Allende de España contra el Estado de Chile, para que haya las indemnizaciones correspondientes luego de que la dictadura chilena se quedase con los activos del diario.


En ese juicio, además, se estableció que la sentencia puede ejecutarse en cualquiera de los 140 países que son miembros, por lo que ya está empezando a ejecutarse en España, donde ya hay un juicio ejecutivo en curso para aplicar el fallo. Tengo pedida una audiencia con la ministra secretaria general de Gobierno, Camila Vallejo [PC] desde hace algunos meses, pero no nos la han dado todavía, junto con un grupo de amigos que estamos tratando de ayudar a Clarín. Hemos pedido recientemente también una audiencia con el Presidente para el mismo propósito.


Por lo demás, la Fundación es Presidente Salvador Allende de España tiene toda la disposición a sentarse a discutir y a negociar monto y plazos de pago.


Espero que suceda, pues este punto de inflexión podría significar la instalación de un sistema de medios distinto a los existentes, con más variedad, sin un signo partidista y con contenidos plurales y con una postura independiente, no siempre favorable al gobierno, a veces crítica o contraria, eso es enteramente legítimo, pero que permita desarrollar fuerza democrática auténtica.

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